1946年梁思成在北京清華大學創(chuàng)立建筑系。新中國成立前夕，他們邀請鄭孝燮到清華任教，當年33歲的鄭孝燮決定放棄在武漢的城市規(guī)劃工作，攜全家北上。在清華建筑系教書期間，梁思成先生非常重視建筑歷史和建筑藝術理論的教學，這對鄭孝燮產生了很深的影響。鄭孝燮親眼看到了梁思成夫婦為保護古建筑所做的許多工作和遭受的種種磨難，當時他沒有想到，此后他也會走上這條道路。
說城墻阻礙交通，因此拆掉
從20世紀50年代初開始，北京的古城墻和城樓經歷了一場巨大的拆除劫難，馬路要筆直，走路要無阻攔，北京城興起了一場大拆大建運動。鄭孝燮目睹古城墻和城樓一個又一個倒下，見證了那段辛酸和痛心的歷史。
主持人：當時拆除城墻是不是主要考慮到舊城對北京交通有影響？
鄭孝燮：對交通有影響，這是一種論點，說城墻阻礙交通，這個“廢物”沒用，因此拆掉。還有一種思想，是意識形態(tài)方面的，說城墻這個東西是封建社會留下來的，束縛我們的思想，應該像莫斯科一樣――莫斯科拆墻改為花園路――把它拆掉。有這種主張的人還是很有地位的人。
主持人：當時關于拆墻是不是也發(fā)生過很激烈的爭論？
鄭孝燮：當時梁思成先生和他的夫人林徽因主張不能拆除，而是要把城墻利用起來。怎么利用呢？他們做了方案，就是把城墻作為一個公園，希望能在城墻腳下栽種花草，城墻頂上安設公園座椅，使城墻成為環(huán)城綠帶公園，供人游玩、休息，這樣把城墻保留下來。
主持人：那么交通問題怎么解決呢？
鄭孝燮：在城門兩邊，開兩個門洞，一進一出，就能解決交通問題。西直門的交通當時就是這樣解決的。
主持人：但是這些主張實際上并沒有得到落實，城墻最終還是被拆掉了，城門樓也被拆掉了。
鄭孝燮：最后還是被拆掉了。“大躍進”結束的時候，北京全長39.75公里的城墻，外城墻全沒了，內城墻只剩下一半。
聽說德勝門箭樓馬上就要拆掉
在拆除與保護的斗爭中，鄭孝燮義無反顧地加入到古建筑保護的行列中。1979年初，北京市為了修建立交橋，準備拆除德勝門箭樓。鄭孝燮深知其文物價值，他聽說后立刻給當時的中共中央副主席陳云同志寫信……
主持人：聽說因為您寫了一封信，德勝門箭樓才保留了下來？
鄭孝燮：那是1979年初，那個時候“文化大革命”剛過去不久，當時我是第五屆全國政協(xié)委員，聽說德勝門箭樓馬上就要拆掉，北京市房屋修建二公司已經進駐。拆的原因，就是因為交通，要建立交橋。當時的德勝門箭樓沒有被保護的“身份證”，不是北京市的文物保護單位。
主持人：當時可以說是非常危險，馬上就要拆了？
鄭孝燮：我把這個事情跟陳云副主席匯報了一下，是緊急報告。當時這個報告是通過全國政協(xié)直接送給陳云同志。
我在報告中說不能拆。交通問題這個理由是不太令人信服的。你說是交通問題，那么巴黎街道有很多路口集中在凱旋門，可凱旋門并沒有拆掉。德勝門箭樓也可以采取這個辦法，把它做一個環(huán)島，而且它沒有像凱旋門有那么多路，就是一個十字路口，為什么非要拆呢？
陳云同志同意了這個意見。當時交給國務院，我記得當時是谷牧副總理批示，由計委撥了30萬塊錢，來修繕德勝門箭樓。那么這樣就算是刀下留“門”了。
那我當然要拍桌子
山西平遙古城是在1997年被列入世界文化遺產名錄的，平遙是至今發(fā)現(xiàn)保存最完整的明代古城，完整保存率達到90%以上。同時，它也是中國近現(xiàn)代金融史的發(fā)源地，但在審核平遙古城是否申報世界遺產的時候，專家組產生了分歧，平遙一度未被列入申報名單。
主持人：為這個事您得罪了很多人？
鄭孝燮：那我當然要拍桌子。
主持人：為什么拍桌子？
鄭孝燮：如果不拍桌子平遙肯定要被抹掉了。因為我們事先商量的時候，是商量好要報平遙的，但是后來的名單上突然來這么一下子――沒有了，所以我發(fā)火。不應該這樣做的！
主持人：拿掉的原因是什么？
鄭孝燮：他們也許覺得平遙不夠資格。你覺得合格，別人覺得不合格，這也是很常有的事情，但是有一點是，事先我們是談好了的，你突然來這么一下子，拿掉了平遙，這個做法不好。因此我就很不禮貌地站了起來，拍了桌子。拍桌子就是不禮貌嘛。會后我趕緊給有關部門的領導寫了份報告，就是寫了那封信，后來遺產申報重新審定了，平遙最終列入了申報名單。
每次我都要去調查
1976年以后，鄭孝燮將全部精力投入到城市歷史和文物保護的調查與研究中。有人稱他為“古建衛(wèi)士”。承德避暑山莊、北京的盧溝橋、大鐘寺、十三陵、八達嶺長城、先農壇和天壇等文物古跡的保護和利用，都滲透著鄭孝燮的辛勤汗水和真知灼見。
主持人：您原來并不是學古建筑的吧？
鄭孝燮：是的。最早的專業(yè)是學建筑，抗戰(zhàn)勝利后到了武漢，開始搞城市規(guī)劃，因為武漢當時主持城市規(guī)劃的是我的老師。
主持人：從您大學畢業(yè)到您在清華大學工作，到您后來在建設部工作，您做的都是規(guī)劃方面的事，可是現(xiàn)在人們卻認為您是一個古建筑保護專家。怎么會發(fā)生這種變化呢？
鄭孝燮：那應該是到全國政協(xié)的這么多年，我在政協(xié)15年一直致力于這個問題的調查研究和奔走呼吁。別的事情我就放淡，或者不去過問了。
主持人：為什么？是因為為您對古建筑有一種特殊的感情嗎？
鄭孝燮：我想我確實有一種興趣在里面吧，當然就包括感情了。我是喜歡這種文化，我喜歡古建筑。“文化大革命”結束，第五屆全國政協(xié)以后，當時面臨一個很重要的任務就是撥亂反正。我們政協(xié)委員的任務之一就是下去了解各地的文物破壞情況。有的地方的文物破壞得很厲害，“文化大革命”是很瘋狂的，西藏有兩百多處古建筑都被毀掉了。中央非常重視這個問題，要調查了解情況，政協(xié)委員每年都下去調查，每次我都去。
主持人：您去了以后有沒有看到讓您覺得觸目驚心的很難忘的事情？
鄭孝燮：那怎么沒有啊，承德避暑山莊在“文化大革命”前我們就去過的，也是為了保護這批文物。當時承德被占得亂七八糟，破壞得很厲害。避暑山莊里有很多單位，有軍隊的軍部，還有軍區(qū)的結核病醫(yī)院，也就是北京軍區(qū)的206醫(yī)院。此外還包括老干部休養(yǎng)所，他們把承德的文津閣作為他們的休養(yǎng)所了。為了冬天取暖燒暖氣，就在文津閣邊上蓋了一個幾十米高的燒鍋爐的大煙囪。再有是煙雨樓，變成了蘇聯(lián)專家的招待所等等。另外還有幾十戶老百姓住在里面，還有承德地區(qū)的一些機關在里面辦公。把避暑山莊搞得如此四分五裂，一時很難把他們清理出去，要把整個避暑山莊騰出來不是一件很容易的事。后來由國家建委的一位副主任去管這個事情，這個事情當時我參與了，多次去調查過。那是“文化大革命”前，那時已經破壞得很厲害了，最后總算還是解決了。
主持人：“文化大革命”前，應該說費了不少的勁才把承德避暑山莊保護下來，那么“文化大革命”后，您再去的時候，它變成什么樣了？
鄭孝燮：那個時候并不很好，1980年全國政協(xié)委員下去的時候還是一片混亂，軍區(qū)還沒有完全遷出去。
上海終于列進了國家歷史文化名城的名單
主持人：后來您怎么就產生了要建立保護歷史文化名城的想法呢？
鄭孝燮：建立保護歷史文化名城主要是因為過去的調查方式是一棟一棟的建筑，是單一的文物保護單位，但實際上它要牽涉到整體保護的問題，從局部的一項一項的保護要變成總體的保護，是這么一個概念，因此后來我們提出了歷史文化名城的保護。
當時國家建委綜合處處長曹大澄也提出了這種主張，最后起了很好的作用。
主持人：我聽說后來為了上海申報歷史文化名城，還發(fā)生過爭論？
鄭孝燮：是的。上海申報歷史文化名城是第二批，是1986年。
我們的歷史名城不能光是古代的，因為中國的歷史，包括古代史、近代史、現(xiàn)代史，這才是我們整個的歷史。我們怎么能夠說擁有近代史的上海就不算歷史文化名城？上海怎么能沒資格呢？怎么能變成只有古代史的城市才算歷史文化名城？！
主持人：當時是不是有很多人反對上海申報歷史文化名城？
鄭孝燮：最初討論的時候沒有人反對，都是贊成的。但是突然報紙報道說，上報國務院的預報名單中不見上海。消息傳來，當時我們正在安徽合肥出差，單士元、羅哲文和我三個人（注：均是全國政協(xié)委員）在安徽聽說幾天之內國務院就要正式批示。批出來沒有上海那就麻煩了，因此我們趕緊找到省委，請他們把我們寫的一封信轉給萬里副總理，信中說明上海必須要列入歷史文化名城。主要原因是，上海反映的是近代歷史，是半封建半殖民地城市最典型的代表，它的歷史意義就在這里。同時上海還是中國共產黨的誕生地，更有很重要的歷史意義。
主持人：這兩點足以使上海成為歷史文化名城。
鄭孝燮：對。我們還有一些理由，就是孫中山先生開展的很多活動都是在上海，共產黨很多活動、很多統(tǒng)戰(zhàn)工作也是在上海開展的。有人說中國革命的搖籃是在延安，我們說不對，延安是革命圣地，搖籃恐怕還是上海，上海是中國共產黨的誕生地。還有一個原因，就是南京國民黨政府本來想把南京變?yōu)槲幕行?，但是始終改變不了，在國民黨統(tǒng)治時期，全國的文化中心也不在南京，而是在上海。我們信上說了這些理由以后，認為不能把上海從歷史文化名城的名單中抹掉，后來萬里副總理同意了這個意見，上海終于列進了國家歷史文化名城的名單。
主持人：你們又一次聯(lián)名上書？
鄭孝燮：這封信是我們三個人聯(lián)名的，有單士元、羅哲文、鄭孝燮。我們緊急通過省委，晚上我們直接去找他們，請他們用快件發(fā)送國務院，晚了怕來不及。這事就這么解決了。
主持人：大家稱您、單士元和羅哲文是古建筑保護的“三駕馬車”，這個稱呼在業(yè)內業(yè)外都非常有名?！叭{馬車”這個稱呼是怎么來的？
鄭孝燮：我不清楚了?？赡苁侵溉齻€人并駕齊驅的意思吧。
沒有聲音還是不行的，哪怕聲音很小
主持人：在很多古建筑保護的過程當中，我發(fā)現(xiàn)一個出現(xiàn)頻率很高的詞，就是“聯(lián)名上書”。
鄭孝燮：很多我都參加過的。
主持人：可是我恰恰覺得這種聯(lián)名上書的方式，是一種無可奈何的方式。
鄭孝燮：對，常常是這樣。
主持人：您用這種參加聯(lián)名上書的行動來保護古建筑，在這樣的行為當中，成功的多，還是失敗的多？
鄭孝燮：恐怕還是失敗的多。
主持人：您覺得讓您最遺憾的失敗是什么，是哪一次？
鄭孝燮：這個“最”字就很難說了。你比如說西安的小雁塔問題，那一次就沒有成功地保護下來。那時候小雁塔的邊上要蓋一棟11層的旅游賓館，1980年的時候我就寫過信給中央，但是這個賓館照樣蓋了起來。
主持人：那您是不是經常會感覺到，隨著生活的越來越現(xiàn)代化，保護古建筑的難度也越來越大？要保護這些祖宗留下來的東西，您自己的力量遠遠不夠？
鄭孝燮：現(xiàn)在我們面臨的困難和問題在哪里呢？我想不好辦的事就是在規(guī)劃上。規(guī)劃上有什么問題呢？缺乏集中，就是規(guī)劃權不集中。你首都的規(guī)劃要經過中央批準，也的確經過中央批準了，但是在日常的操作過程中，權力往往分散下放在區(qū)里。
主持人：您是不是指的北京四合院的建筑，它們被推掉、被拆掉，往往是區(qū)里的決定？
鄭孝燮：我想是這樣。
主持人：這些四合院對我們的價值也非常大嗎？
鄭孝燮：不是所有的都有價值。我想有些四合院是不應該拆的，不能整片地用推土機去推，有些是很有價值的四合院。前幾年，北京舊城改造每年要拆掉600條胡同。600條胡同有多少四合院？這里邊是不是把有些不屬于危房的也拆掉了呢？有。美術館后街22號樓都不是危房。（注：美術館后街22號是明代民間四合院的經典代表，也是我國近現(xiàn)代著名學者趙紫宸的故居，2000年10月26日，這一著名文化遺產在眾目睽睽之下被推土機強行推倒。）
主持人：當時我記得為這個事還打了兩三年的官司。
鄭孝燮：這個問題的主要原因，我想是因為舊城改造，因為房地產開發(fā)，房地產開發(fā)商在北京當時有兩千多家。
主持人：您當時沒有能夠阻擋下來的還有很多，比如粵東會館。
鄭孝燮：當時我們“三駕馬車”一起去的，我們去看的時候，工地的工人這樣講，他說“你只要叫我拆，太和殿我都敢拆。只要有人叫我拆我就敢拆，我不管應不應該”。
主持人：當時拆它的目的就是修路？
鄭孝燮：是的，那這條路為什么不能繞開一點呢？比如北京的西長安街在解決初期還看到的，西長安街并不是直線，從中南海到西單這一段它是彎曲的。為什么彎曲呢？因為有座古建筑慶壽寺在這里，還有兩座金元時期的雙塔，要躲開它們。（注：雙塔、慶壽寺，元朝時位于元大都西南，當時，元世祖忽必烈要修城墻，為保存這兩座塔，他命令，“遠三十步環(huán)而筑之”）。在明朝北京修筑西長安街都知道不拆，路也修了，寺塔也保存了下來。
主持人：結果到什么時候這雙塔被拆掉了？
鄭孝燮：就是拓寬長安街的時候。
主持人：長安街取直是嗎？
鄭孝燮：取直了。為什么寧可犧牲這么一組古建筑，來保持這段路絕對筆直呢？！元、明、清時不做這種事情，外國古城也不做這種事情。美國有一個叫亞歷山大的城，小鎮(zhèn)有一條路就這么彎過來。為什么？有個小教堂在那兒，這個小教堂就因為華盛頓當時經常在那兒做禮拜。這個小教堂我去過。為保存一個重要建筑，而讓道路稍彎一點又有什么呢？！
主持人：到今天為止，您是不是還要去聯(lián)名上書，還是要去抗爭？
鄭孝燮：我想還是得這樣做。
主持人：但是面對那么多不成功的時候，您會不會感到失望？會不會感到很多努力經常沒有結果，所以就放棄了很多努力？
鄭孝燮：要說我放棄，我還沒有，我還沒有那種念頭，我總覺得還是匹夫有責的，這個責任我也不會放棄。
主持人：失敗再多也不會放棄？
鄭孝燮：不會放棄的。我現(xiàn)在還得呼吁，有時還得聯(lián)名上書。沒有聲音還是不行的，哪怕聲音很小。我就是這么一個人。
主持人：絕對不會因為聲音小就不發(fā)出聲音了？
鄭孝燮：對，我們幾個人的聲音。我們就是很普通的知識分子，但是我覺得有這個聲音，總比沒有強。這個信念是不會變的。
主持人：您現(xiàn)在做一些什么工作呢？
鄭孝燮：現(xiàn)在我還是能出去就出去，我還是要出去實地考察，我覺得我們做這種文物保護工作，坐在家里是不行的，要下去了解，要身臨其境才行。
懷著一個不變的信念，89歲的鄭孝燮還在為保護古建筑奔走呼吁，鄭孝燮寫過一首題為《偶感》的小詩：“坐席未暖又征塵，樂而忘憂不忘勤。地闊天長人自老，高山流水仰行云?！边@首詩也許是他無意而作，但卻正是鄭孝燮一生不辭勞苦、為中國古建筑保護和歷史文化名城保護辛勤奔波的真實寫照，同時更可以看出他“老驥伏櫪，志在千里”的壯心和樂觀豁達、高尚無私的胸懷。
